\u201cSiempre es m\u00e1s atractivo el cargo pol\u00edtico en una Secretar\u00eda que en el propio Conicet, por la raz\u00f3n fundamental de que uno puede fijar pol\u00edticas, financiar y de alguna manera dirigir la investigaci\u00f3n con una cierta orientaci\u00f3n\u201d. Daniel Salamone no se anda con chiquitas. Conoce su norte y hacia ah\u00ed camina, una intenci\u00f3n que, se ve, comparte con el Presidente recientemente electo Javier Milei, de cuyo espacio es referente cient\u00edfico y un potencial candidato a conducir una futura secretar\u00eda de Ciencia o, mismo, el Conicet.<\/p>\n
Salamone es m\u00e9dico veterinario, investigador del Conicet y dirige el Laboratorio de Biotecnolog\u00eda Animal de la UBA. Es reconocido como uno de los principales expertos en clonaci\u00f3n del pa\u00eds. Comenz\u00f3 la conversaci\u00f3n con Clar\u00edn con la intenci\u00f3n de aclarar un t\u00edtulo publicado esta semana, que a su juicio era reduccionista: \u201cNo est\u00e1 bien eso de que la ciencia debe ser rentable\u201d. La conversaci\u00f3n, sin embargo, se extendi\u00f3 por dos horas.<\/p>\n
Dos horas en las que, a su modo, con voluntad explicativa -si bien se reconoci\u00f3 \u201cnovato\u201d en materia de gesti\u00f3n pol\u00edtica- respondi\u00f3 todas las consultas realizadas. Respondi\u00f3 lo que pudo de ellas.<\/p>\n
En algunas mostr\u00f3 limitaciones porque muchas cuestiones \u201cse est\u00e1n evaluando\u201d, dijo, como la ubicaci\u00f3n concreta del \u00e1rea cient\u00edfica en el achicado organigrama estatal del nuevo Gobierno. Adem\u00e1s, cu\u00e1l ser\u00e1 su rol en ese esquema: \u201cEs el momento de trabajar. Uno est\u00e1 por la idea, no por el cargo\u201d.<\/p>\n
En otras dej\u00f3 entrever una cuota de realismo que sin dudas generar\u00e1 disenso. Subraya que, por la crisis, a muchos les toca "ceder".<\/p>\n
-Explique por favor si barajan privatizar o cerrar el Conicet.<\/strong><\/p>\n -Privatizar o cerrar, eso est\u00e1 descartado.<\/p>\n -El Conicet tiene unos 10.000 investigadores, m\u00e1s de 11.000 becarios de doctorado y posdoctorado, m\u00e1s de 2.600 t\u00e9cnicos y miembros de la Carrera de Personal de Apoyo y unos 1.500 administrativos. \u00bfQu\u00e9 va a pasar con este personal?<\/strong><\/p>\n -Todo se est\u00e1 viendo seg\u00fan las partidas, pero no hay una idea de cerrar el Conicet ni de echar investigadores ni becarios ni nada de eso.<\/p>\n -Le pido que aclare c\u00f3mo gestionar\u00e1 la actividad cient\u00edfica el nuevo Gobierno, partiendo del temor de muchos de que haya diferencias entre campos de investigaci\u00f3n \u201crentables\u201d econ\u00f3micamente, en detrimento de aquellos cuya productividad no sea medible en t\u00e9rminos de divisas, como pasa con mucha de la investigaci\u00f3n en ciencia b\u00e1sica y, m\u00e1s a\u00fan, en los estudios sociales y culturales.<\/strong><\/p>\n -Yo no entender\u00eda que no se apoyaran todas las \u00e1reas, teniendo como \u00fanica valoraci\u00f3n la productividad. Eso es esencial. Pero, como investigador, una de las cosas que uno tienen que pensar es c\u00f3mo hacer algo productivo. Hay que ingeni\u00e1rselas. Me ha pasado de financiar de un modo alternativo investigaciones que no hab\u00edan sido subsidiadas. Ten\u00e9s que ser productivo de alg\u00fan modo, generar conocimiento. Las publicaciones son la vara. Si no, \u00bfc\u00f3mo diferenci\u00e1s un chanta de uno que no lo es? Los recursos siempre son finitos y si algo extremadamente complejo no va a dar recursos en un pa\u00eds con tanto hambre… dir\u00eda que es ideal tener una masa de cient\u00edficos enorme que investiguen todas las \u00e1reas relevantes, pero creo que de alguna forma se debe priorizar. Uno est\u00e1 en una interfaz, en el sentido de que responde al poder pol\u00edtico y tiene que tratar de negociar con ese sector para que las cosas salgan para adelante. Hay una masa de investigadores que tienen su deseo, pero tal vez haya que ceder a lo que genera un beneficio mayor a la sociedad.<\/p>\n -\u00bfC\u00f3mo van a medir esa productividad? \u00bfEn papers publicados?<\/strong><\/p>\n -S\u00ed, en el n\u00famero de papers publicados. Es cierto que el Conicet es el principal organismo gubernamental de investigaciones de Latinoam\u00e9rica, pero, a pesar de tener este organismo, en el \u00edndice global de innovaci\u00f3n -que define c\u00f3mo transformamos la ciencia en innovaci\u00f3n y producci\u00f3n- estamos sextos en la regi\u00f3n, detr\u00e1s de Brasil, Chile, M\u00e9xico, Uruguay y Colombia. Nuestro \u00edndice de innovaci\u00f3n es bastante bajo, probablemente por los problemas en la econom\u00eda, pero hay muchas cosas que podr\u00edan fomentar una ciencia con mayor productividad. Ahora bien, quiero aclarar ciertos titulares que dicen que \u201cla ciencia debe ser rentable\u201d. Lo que uno dice es que dentro de la torta de la ciencia, la investigaci\u00f3n b\u00e1sica es fundamental, crea posibilidades enormes y es muy importante que los pa\u00edses la lleven a cabo, pero parte de la torta que se destina a investigaci\u00f3n deber\u00eda generar beneficios para el pa\u00eds, algo que se justifica en los altos niveles pobreza.<\/p>\n -Hay investigaci\u00f3n b\u00e1sica que explora fen\u00f3menos que quiz\u00e1s nunca tengan una \u201caplicaci\u00f3n\u201d. En cambio, ensanchan el conocimiento sobre el mundo. \u00bfQu\u00e9 lugar tendr\u00e1n esas investigaciones?<\/strong><\/p>\n -La investigaci\u00f3n b\u00e1sica debe seguir en la misma direcci\u00f3n que ahora. Digo que parte de la torta debe ser investigaci\u00f3n aplicada. La investigaci\u00f3n b\u00e1sica genera conocimientos disruptivos fundamentales. Tiene que seguir. Por otro lado, en Conicet hay mucha doble pertenencia con las universidades. Contra el formato del profesor que ense\u00f1a con libros viejos, tener personas que est\u00e1n investigando y trabajando implica que lee revistas cient\u00edficas y est\u00e1 actualizado. Tener profesores que hagan ciencia es clave. Ser\u00eda esencial que todo profesor hubiera hecho el doctorado y pasado por un proyecto de investigaci\u00f3n.<\/p>\n -\u00bfQu\u00e9 cambios van a implementar en el sistema cient\u00edfico?<\/strong><\/p>\n -Lo que hemos estado trabajando con Javier (Milei) es tratar de conseguir, adem\u00e1s de mecanismos de financiamiento, fondos de inversi\u00f3n para crear una suerte de cartera de proyectos que compitan, con un horizonte puesto en formar empresas start-up. Vamos a tratar de intensificar eso, tanto con fondos nacionales como internacionales. El Estado ha estado haciendo un enorme esfuerzo invirtiendo, pero ser\u00eda muy deseable que adem\u00e1s del Estado hubiera apoyo de fondos de inversi\u00f3n. Fomentar la industria del conocimiento. No lo estar\u00edamos inventando nosotros: ha sido una pol\u00edtica por parte del organismo de ciencia de Argentina, pero queremos intensificarlo. A trav\u00e9s del proceso regulatorio, uno termina asustando a los inversores…<\/p>\n -\u00bfC\u00f3mo que los \u201casusta\u201d?<\/strong><\/p>\n -S\u00ed. La parte regulatoria es muy importante, pero tiene que haber regulaciones din\u00e1micas. Hay que escuchar a quienes puedan ser aportantes. Si no, uno corre el riesgo de tener algo importante e incre\u00edble pero sin inversi\u00f3n, solo porque las trabas regulatorias son problem\u00e1ticas.<\/p>\n -\u00bfLo de las regulaciones lo dice pensando en la labor de la Agencia Nacional de Promoci\u00f3n Cient\u00edfica o en el propio Conicet?<\/strong><\/p>\n -En el Conicet. A veces hay superposiciones. Conicet tiene una parte de vinculaci\u00f3n que le est\u00e1 haciendo ruido a los potenciales inversores porque pasa a formar parte de la empresa, con voto, y eso asusta mucho. Las empresas no tienen problema en financiar tecnolog\u00eda y en generar royalties -sobre todo si eso les representa un beneficio-, pero ser socios del Estado, muchas veces les es un problema. La idea no es desregular sino tener regulaciones din\u00e1micas que beneficien a los investigadores y al pa\u00eds.<\/p>\n -Es probable que muchos (sin estar en la vereda opuesta) adviertan un perjuicio para la sociedad, si se ceden indiscriminadamente los desarrollos cient\u00edfico-tecnol\u00f3gicos hechos ac\u00e1, a manos privadas…<\/strong><\/p>\n -Una de las cosas que hay que hacer es escuchar a los usuarios. Que el Estado no se arrogue un poder supremo. Hay que escuchar los problemas, los inconvenientes que puedan surgir. Yo no digo que haya que desregular sino tener regulaciones din\u00e1micas. Uno tiene que escuchar. Vamos a escuchar los problemas de los becarios, a los posdoc, a los investigadores.<\/p>\n -\u00bfDe verdad van a escucharlos?<\/strong><\/p>\n -Si uno anda en auto y se enciende la lamparita roja de que se acab\u00f3 la nafta, \u00bfle prest\u00e1s atenci\u00f3n o le das un martillazo para que no moleste? Parte de ser eficiente es monitorear lo que pasa. Yo antes iba a laboratorios de otros lugares del mundo y volv\u00eda al m\u00edo y me daban ganas de llorar. Veinte a\u00f1os de trabajo despu\u00e9s, he logrado mejorar un poco mi entorno laboral, pero por supuesto que creo que hay que monitorear y siendo el Conicet un instituto de investigaciones, ser\u00eda fundamental que nos investig\u00e1ramos a nosotros mismos.<\/p>\n -\u00bfA qu\u00e9 se refiere?<\/strong><\/p>\n -Hay trabajos y libros, pero no hay tantos trabajos cient\u00edficos, aun con toda la parte de manejo de datos que tenemos. Hemos hecho algunas autoevaluaciones en algunas \u00e1reas (como el sector agro), que tendremos que analizar cuidadosamente. Por ejemplo, \u00bfqu\u00e9 porcentaje de nuestros doctores se incorporaron a empresas o se fueron al exterior? No existen ese tipo de estudios propios. En relaci\u00f3n a lo que dec\u00edas de las \u00e1reas que rindan menos en comparaci\u00f3n a las otras, esto es clave. Ten\u00e9s que conocer tu propia instituci\u00f3n.<\/p>\n -Hay investigadores con mucha incertidumbre porque profundizan en temas como el arte en sociedades de Oriente, movimientos migratorios o estudios literarios de la Edad Media, por dar ejemplos de \u00e1reas que podr\u00edan verse amenazadas, si son privados los que marcan el sendero de la investigaci\u00f3n…<\/strong><\/p>\n -Muchas son \u00e1reas que se hacen con mucho menos dinero. Da la sensaci\u00f3n de que a veces no hay un deseo o una cultura de tener a los mejores. Hay que querer tener a los mejores investigadores en las ciencias sociales, para que se distingan. Cualquier investigaci\u00f3n de este tipo puede tener un gran impacto y aportar cosas novedosas. Cuando uno quiere hacer un proyecto de investigaci\u00f3n tiene que \u201cvenderlo\u201d para conseguir el dinero. No quiere decir que uno como profesor no tenga la libertad de estudiar lo que quiera. Nosotros tenemos que enfocarnos en el contexto en el que estamos, que es una situaci\u00f3n explosiva y todos tenemos que hacer un esfuerzo. No deber\u00edamos estar pensando necesariamente en el beneficio, pero por supuesto que la sociedad va a priorizar las cosas \u00fatiles o que se puedan volcar a un servicio, al menos con el descalabro que tenemos en este momento.<\/p>\n -\u00bfQu\u00e9 otros cambios har\u00e1n?<\/strong><\/p>\n -Cuando uno entra al dialogo pol\u00edtico, hay que escuchar a todas la partes, pero en nuestro n\u00facleo vemos que hoy los becarios est\u00e1n vedados en sus posibilidades de recibir algo extra, incluso si su trabajo incluye la participaci\u00f3n de una empresa y la empresa es la que financia.<\/p>\n -\u00bfPuede explicarlo con mayor claridad?<\/strong><\/p>\n -Estamos en un momento de recesi\u00f3n econ\u00f3mica. Si no queremos ir a una hiperinflaci\u00f3n, todos tenemos que hacer un esfuerzo. Una tendencia que hay es a reducir las entradas a Conicet. Se ha hecho en el pasado. Estamos considerando implementar becas cofinanciadas, pero a veces uno se encuentra con situaciones en que se hace muy dif\u00edcil mantener al becario trabajando porque hay est\u00edmulos desde la actividad privada. \u00bfPor qu\u00e9 ponerle un tope a un becario? Lo mismo para los investigadores. Tenemos que captar a los mejores y muchas veces los perdemos.<\/p>\n -\u00bfC\u00f3mo se implementar\u00edan esas becas cofinanciadas?<\/strong><\/p>\n -Hoy ya existe la modalidad. El Estado paga el 50 por ciento y el otro 50 lo paga la empresa. La modlidad existe, pero con un tope, que es el de la propia beca. Yo creo que tener regulaciones m\u00e1s din\u00e1micas favorecer\u00eda al becario. Muchos dejan cinco a\u00f1os de su vida. Ahora bien, la beca no tiene aportes jubilatorios… es una situaci\u00f3n que se hace en pos de obtener un t\u00edtulo y capacitarse. Pero hay regulaciones que podr\u00edan ser m\u00e1s din\u00e1micas y favorecer a las personas.<\/p>\n -Habl\u00f3 de reducir los ingresos al Conicet. \u00bfQu\u00e9 va a pasar en ese sentido?<\/strong><\/p>\n -Aparte de la inversi\u00f3n, un problema que hemos tenido es que el Conicet ha estado incrementando el n\u00famero de investigadores, que se ha triplicado. Sin embargo, en los \u00faltimos a\u00f1os vimos que no aument\u00f3 la producci\u00f3n. El crecimiento indiscriminado no basado en la calidad, podr\u00eda eventualmente afectar al sector. Los investigadores consiguen dinero para investigaci\u00f3n, pero cada vez hay una torta m\u00e1s chica. Es decir que los fondos que est\u00e1n recibiendo hoy los investigadores son insuficientes. Y no es lo \u00fanico que est\u00e1 mal. Los proyectos muchas veces son de menos de 5.000 d\u00f3lares, cuando en el exterior superan los 200.000 d\u00f3lares, o m\u00e1s. Parte de la productividad puede estar vi\u00e9ndose afectada por eso, pero hay una multiplicidad de variables.<\/p>\n -\u00bfEn qu\u00e9 lapso se dio esa triplicaci\u00f3n?<\/strong><\/p>\n -En 20 a\u00f1os. Te recomiendo que mires la p\u00e1gina Conicet en cifras. Adem\u00e1s, otra cosa que hemos analizado es que hay profundas distorsiones. Hay cuatro grandes \u00e1reas dentro del Conicet. Una de ellas, la de \u201cCiencias Agrarias, de la Ingenier\u00eda y de Materiales\u201d, tiene al 20% de los investigadores. Pero cuando uno ve cu\u00e1ntos constituyen el \u00e1rea \u201cagro\u201d, es solo el 3%. Si bien hay otros organismos que hacen este tipo de investigaci\u00f3n, como el INTA, es una gran distorsi\u00f3n para un pa\u00eds como la Argentina.<\/p>\n -Volviendo a los ingresos a Carrera del Investigador, \u00bflo que usted sugiere es que el problema no es la cantidad de recursos humanos sino el presupuesto bajo, que debe dividirse entre m\u00e1s equipos?<\/strong><\/p>\n -Exacto. Pero, adem\u00e1s, en t\u00e9rminos de pa\u00eds tenemos que pensar que parte de quienes se forman en el Conicet se integran a las universidades, y hoy en d\u00eda un investigador universitario est\u00e1 produciendo la mitad que un investigador \u201cpuro\u201d del Conicet. Esto habla bien del Conicet, pero tambi\u00e9n habla mal, porque con m\u00e1s de 60 a\u00f1os de vida no ha logrado revertir esa tendencia.<\/p>\n -\u00bfEn qu\u00e9 sentido el Conicet ser\u00eda responsable del supuesto menor rendimiento de la actividad acad\u00e9mica de las universidades?<\/strong><\/p>\n -Esos profesores provienen en muchos casos del Conicet. El tema es c\u00f3mo mantener una producci\u00f3n alta y buena. Adem\u00e1s, qu\u00e9 hacemos con los cient\u00edficos que se forman. Uno de los destinos es incorporarlos a la actividad privada, lo que es un deseo y para eso hay que enfocarse en la formaci\u00f3n. Hay una serie de elementos de los propios fondos de inversi\u00f3n que generan un acompa\u00f1amiento para apoyar, adem\u00e1s de en la formacion cientifica, en formaci\u00f3n empresarial. Es muy interesante. Si bien pueden integrar empresas ya constituidas, las start-up son empresas que desde la industria del conocimiento tienen un impacto importante en la econom\u00eda. Es un circulo virtuoso. Vale la pena mencionar al proyecto israel\u00ed que llev\u00f3 al pa\u00eds a tener m\u00e1s de 6.000 empresas de alta tecnolog\u00eda. Hay fondos de inversi\u00f3n argentinos que hoy buscan incrementar el n\u00famero de start-ups en el pa\u00eds.<\/p>\n -\u00bfAlgo de esa impronta ocurre actualmente?<\/strong><\/p>\n -S\u00ed. Pero hay que reexaminar todo lo que fue el financiamiento de la ciencia porque gran parte se ha estado haciendo con pr\u00e9stamos del BID. Generalmente esos fondos se entregan casi dos a\u00f1os despu\u00e9s a los investigadores, un dinero totalmente desactualizado. Para los investigadores, los \u00faltimos a\u00f1os no han sido un para\u00edso. La ciencia depende altamente de las importaciones de productos. Pagar cosas en el exterior y recibirlas para poder trabajar. Nos hemos enfrentado a la situaci\u00f3n de que, para publicar y tener impacto, hay numerosas cosas que uno debe pagar. A veces conseguimos el dinero, pero transferirlo ha sido un problema.<\/p>\n -No termina de ser claro si se van a recortar los ingresos al Conicet.<\/strong><\/p>\n -En caso de que sea as\u00ed, la m\u00e1xima preocupaci\u00f3n es qu\u00e9 pasar\u00e1 con los profesionales. No queremos que se vayan del pa\u00eds; mucho menos, la gente m\u00e1s talentosa. Cualquier tipo de medidas que uno tome tiene que considerar qu\u00e9 alternativas vamos a ofrecer. No me gusta ser autorreferencial, pero yo ya tuve 19 doctores. A Conicet entraron varios. Algunos se fueron del pa\u00eds pero muchos est\u00e1n ac\u00e1, en empresas. En realidad, me llena de orgullo.<\/p>\n -Pero va a ser problem\u00e1tico que achiquen los ingresos. \u00bfEl nuevo Gobierno va a tener la sensibilidad social para atender a esta problem\u00e1tica?<\/strong><\/p>\n -Fijate si no hay un perfil de crecimiento cuando decimos que las universidades tienen una diferencia tan grande de rendimiento respecto del Conicet. Fijate si no hay margen de crecimiento para incorporar. Hay varias formas en que uno puede estimular el sector, tanto con universidades nacionales como privadas. Hay una suerte de relato… no me gusta decirlo as\u00ed, pero solo se habla de la cantidad, en lugar del m\u00e9rito. Yo creo que el m\u00e9rito es fundamental. El Conicet fue hasta hace no tantos a\u00f1os altamente meritocr\u00e1tico. El tema es: si uno invierte cinco a\u00f1os en una persona, \u00bfcu\u00e1l deber\u00eda ser su destino? Ser\u00eda fant\u00e1stico si hay fondos de inversi\u00f3n que se involucran. Para las universidades podr\u00eda ser muy importante.<\/p>\n -\u00bfC\u00f3mo eval\u00faa la gesti\u00f3n del organismo en los \u00faltimos a\u00f1os?<\/strong><\/p>\n -Primero que nada, estoy orgulloso, igual que todos los miembros del Conicet. Tuvimos un rol muy importante en la pandemia y estamos orgullosos. Ahora bien, el grado de dedicaci\u00f3n de cualquier investigador m\u00e1s el deseo de trabajar con pasi\u00f3n contrastan con la mala remuneraci\u00f3n, en t\u00e9rminos generales, algo que es notable. Me acuerdo de estar en Boston (Estados Unidos) paseando y ver que muchas de las mayores mansiones eran de profesores de la Universidad de Harvard. Pensaba \u201cqu\u00e9 lindo ser\u00eda\u201d. Creo el trabajo del Conicet fue muy bueno, pero los pol\u00edticos muchas veces no van en la direcci\u00f3n correcta. Algunos trabajos que hemos evaluado demuestran que un aumento de la cantidad de dinero no necesariamente redunda en una aumento en la calidad de la producci\u00f3n.<\/p>\n -Muchos investigadores temen lo que vaya a pasar con su puesto de trabajo. Le pido un mensaje, tanto para los que se dedican a las ciencias duras como a las humanidades.<\/strong><\/p>\n -Mi mensaje es este: tranquilidad, ingenio y trabajar. Jam\u00e1s paralizarse porque nuestra vida es nuestro cv. Es lo que publicamos, lo que escribimos y las charlas que damos. Eso es lo que siempre nos va a proteger. Ese es nuestro recurso. La otra cuesti\u00f3n es que pensemos al pa\u00eds como algo grande de lo cual formamos parte. Si bien nuestra funci\u00f3n es abstraernos, precisamos conectarnos m\u00e1s con lo que pasa. Precisamos gente que participe en ONGs y que incluso piense los problemas de la pobreza actual. Quiz\u00e1s el Conicet pueda ayudar en esto tambi\u00e9n, con alg\u00fan programa. Abstraerse en el laboratorio es esencial para nuestra funci\u00f3n pero eso es peligroso. Somos investigadores en medio de una crisis. No solo tenemos que demandar. Tambi\u00e9n, aportar soluciones.<\/p>\n PS<\/em><\/p>\n","protected":false},"excerpt":{"rendered":" \u201cSiempre es m\u00e1s atractivo el cargo pol\u00edtico en una Secretar\u00eda que en el propio Conicet, por la raz\u00f3n fundamental de que uno puede fijar pol\u00edticas, financiar y de alguna manera dirigir la investigaci\u00f3n con una cierta orientaci\u00f3n\u201d. Daniel Salamone no se anda con chiquitas. Conoce su norte y hacia ah\u00ed camina, una intenci\u00f3n que, se ve, comparte con el Presidente recientemente electo Javier Milei, de cuyo espacio es referente cient\u00edfico y un potencial candidato a conducir una futura secretar\u00eda de Ciencia o, mismo, el Conicet.
\nSalamone es m\u00e9dico veterinario, investigador del Conicet y dirige el Laboratorio de Biotecnolog\u00eda Animal de la UBA. Es reconocido como uno de los principales expertos en clonaci\u00f3n del pa\u00eds. Comenz\u00f3 la conversaci\u00f3n con Clar\u00edn con la intenci\u00f3n de aclarar un t\u00edtulo publicado esta semana, que a su juicio era reduccionista: \u201cNo est\u00e1 bien eso de que la ciencia debe ser rentable\u201d. La conversaci\u00f3n, sin embargo, se extendi\u00f3 por dos horas.
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